Pompes à chaleur anti-écolo ? Une idée extrémiste, ou un réel constat
Depuis 2007, le salon de Merindol orienté sur les économies d'energie dans l'habitat ne laisse plus d'espace pour les pompes à chaleur considérant qu'elles ne sont pas écologiques.
Leur analyses repose sur deux piliers :
1 - Comme la pompe à chaleur est inéfficace quand la température exterieure est inférieure à 6°C, il est nécessaire de mettre en place un chauffage alternatif, qui est le plus souvent... éléctrique...annulant tous les bénéfices de la pompe à chaleur.
2 - Les PAC sont réversibles, et c'est un argument fort des vendeurs. Du coup, elle permettent de climatiser votre maison quand il fait trop chaud et donc de consommer encore de l'énergie. La généralisation des climatisations étant une réelle menace pour le climat, pompes à chaleur et environnement ne feraient pas bon ménage.
Les PAC deviennent en revanche valable dans de l'habitat très très bien isolé (<50KW/m2.an) et équipé d'energie renouvelable, type panneaux solaire ou chauffage bois. En effet, dans ce cas, le surplus d'énergie nécessaire lors des grands froids pourrait être comblé localement et ne pas subire les pertes en lignes du réseaux EDF (environ 60% de perte lors de l'acheminent).
Je trouve l'analyse très intéressante et ça me motive vraiment à mettre le paquet sur l'isolation de ma maison, comme prévu.
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Moi aussi j'aime pas les PAC
Ecrit par Arno, le Jeudi 28 Février 2008, 18:42
Je suis bien d'accord avec leur analyse, par contre il faut précicer dans ton post que quand la température extérieure est inférieure à 6°C c'est les pompes à chaleur air/air et air/eau qui sont inefficaces pas les sol/air ou sol/eau.
Il est aussi vrai que pour l'habitat, une bonne conception bioclimatique et une bonne utilisation de l'habitat (ouverture la nuit, gestion des volets,...) évite l'utilisation de climatisation donc de PAC réversible.
Et puis il y a quand même l'utilisation de fluide frigorigène qui sont des gaz à effet de serre très puissant, malgrès leur faible quantité vis à vis du CO2, on peut quand même se poser la question de retraitement en fin de vie (de même pour les réfrigérateurs/congélateurs).
Pourquoi le succés de la PAC en France? Parceque nous somme un pays très nucléarisé donc toute consommation électrique est la bienvenu pour faire marcher à plein régime les centrales nucléaires, d'ou les subventions d'EDF. Il faut quand même signaler qu'une PAC c'est mieux qu'un grille pain (c'est comme ça que j'appelle les convecteurs élecriques).
Donc au final, OUI tu dois mettre le paquet sur l'isolation de ta maison (on en repparlera bientôt après la simulation thermique) et essayer d'être au plus près d'un habitat passif (l'exemple N°4 donné par le salon Merindol).
Ecrit par zog, le Jeudi 28 Février 2008, 19:57
Bonsoir,
je m'insurge un peu quand aux commentaires plus hauts.
A titre indiquatif on arrive a "tirer" des calories jusqu'a - 273,6 °c avec une pompe a chaleur air/air,
qui de plus,
arrive a des rendement de l'ordre de 5 (cop) actuellement ( voire plus dans le cas des systemes a recuperations d'energie: le 3 tubes) c'est a dire que pour 1000 watts absorbés la restitution en frigories est de l'ordre de 5000 watt +, un peu plus encore en chauffage.
D'ou mon etonnement sur ce commentaire...
Il y a peu de temps encore avec un cop de l'ordre de 3 l'econnomie faite sur le chauffage l'hiver est transformée en confort l'ete...quid des chaudieres mazout/gaz ???
Quand a la manip des freons, certes il ne faut pas faire n'importe quoi, a ce sujet la loi est claire: station de recuperation obligatoire ainsi que abilitation du personnel dans les entreprises.
Il n'est pas normal de voir des plombiers ou electriciens proposer une installation de climatisation/chauffage sans diplome de frigoriste* (*le seul metier et diplome ammenant a ces abilitations)
Et pour consommer encore moins il est imperatif d'avoir un volume tres correctement isolé...c'est une evidence....
← Re:
Ecrit par Mathieu Peyréga, le Jeudi 28 Février 2008, 20:41
Les pompes à chaleur... si si il y a sûrement 0.1% des cas où elles sont vendues et utilisées pour répondre de façon efficace et adéquate au besoin....
Dans le 99.9% des autres cas, c'est une réponses inadaptée, et inefficace...
Quand en plus de ça on voit les écarts monstrueux entre les COP (coefficient de performance) annoncé et mesurées en labo et ceux réels mesurés sur le terrain (une campagne récente à montré des COP réels annualisés de 1.7 !!!! contre 4 à plus annoncés...) et bien on se dit que si on moins les vendeurs de ces appareils ne se moquaient pas des gens, on pourrait les prendre au sérieux...
(je ne retrouve plus le lien sur le 1.7 mais sur celui là, on parle déjà d'une baisse à 2.5 en pratique)
Et puis les fuite de gazs à effet de serre du circuit ont déjà été mentionnées et sont un réel problème... Que les marchands défaussent joyeusement sur les solutions d'entretiens...
Voilà... ah si pour finir... si vous ne prennez pas votre courrant chez Enercoop ou êtes autonomes en éléctricité, une pompe à chaleur c'est un chauffage nucléaire...
En gros... fuyez les pompes à chaleur... isoler intelligement (pour l'hiver et aussi l'été en créant de l'inertie thermique) mettez des doudounes et des caleçons longs mais faites autrement !!!!
C'est tout...
Ecrit par Mathieu Peyréga, le Jeudi 28 Février 2008, 21:03
Oula... beaucoup plus Pierrot pour reprendre une réplique célèbre de Depardieu...
Je ne sais pas exactement la part des pertes de transport, mais le coefficient qui permet de passer de l'énergie primaire (celle réellement utilisée pour produire) à l'énergie finale (celle qui sort de la prise à la maison) est de 1/2.58 si vous êtes abonnés chez EDF... (et encore le chiffre est optimiste... des fois on parle de 3 à 4)
C'est l'empilement des rendements de génération des centrales, de distribution et tout et tout... donc en gros pour pouvoir utiliser 1 kWh d'elec EDF il faut brûler 2.58 kWh de gaz, d'Uranium, etc...
Je ne trouve plus le chiffre pour d'autres fournisseurs d'éléctricité... (il n'a d'ailleurs plus trop de sens quand on produit à partir de renouvelable...) mais il est en général meilleur !
← Re:
Ecrit par Olivier, le Vendredi 29 Février 2008, 10:41
1/2,8 = 0,38... soit une perte de.... 0,62 = 60%, non ?
← Re:
Ecrit par Mathieu Peyréga, le Vendredi 29 Février 2008, 10:48
Je le copierai 100 fois... pour ma peine... désolé...
← Re:
Ecrit par Arno, le Vendredi 29 Février 2008, 13:04
Le logiciel Equer s'appuie sur la base de données suisse Eco Invent donne une chiffre bien plus grand que ça : 7,2 !!! C'est bien bien plus grand que le 2,58 donné par ... EDF.
A mon avis, ça semble logique quand on compte :
+ les pertes en ligne (ça c le coef classique)
+ l'acheminement du combustible par bateau d'Afrique du Sud ou d'Australie (pour l'instant c'est pas avec des voiliers)
+ la construction des centrales et leur démantèlement, sachant qu'actuellement, la durée du démantèlement d'une centrale nucléaire est estimée à 30 ans entre l'arrêt du réacteur et la remise du site à l'état initial.
= 7
Pour info, la durée de vie d'une centrale nucléaire est d'environ 40 et la plus veille centrale a été construite en 1977 à Fessenheim dans le Haut-Rhin. Le parc nucléaire français compte 58 réacteurs répartis sur 19 sites, mis en fonctionnement pour la plupart dans les années 1980. Donc si on continue la politique nucléaire actuelle, il va falloir de l'argent, beaucoup d'argent même pour construire de nouveaux réacteurs et aussi de l'argent pour démanteler les anciens, et ce dans les 10 à 20 prochaines années.
Je parle même pas des questions de sécurité, de traitement des déchets et de prolifération (remarque la prolifération "résout" le problème de traitement de déchets).
Vous l'avez bien compris je pense qu'il est grand temps de sortir du nucléaire et d'investir massivement (et dans cet ordre) dans les économies d'énergie, l'efficacité énergétique et les énergies renouvelables (scénario Négawatt).
← Re:
Ecrit par Marc, le Jeudi 20 Mars 2008, 16:08
Pour plus de précisions, vous pouvez consulter le bilan annuel du ministère,
http://www.industrie.gouv.fr/energie/statisti/f1e_stats.htm
Vous pourrez, en sortant vos calculatrices, constater que le rendement (énergie utile/ressources primaires consommées) de l’électricité en France est plus que bof…
0,286 pour 2006.
Attention cependant, une grande partie des pertes s’explique par le fait que le calcul est réalisé pour le nucléaire sur la chaleur au niveau de la production et les 2/3 de cette chaleur sont perdus au moment de la conversion électrique.
En conclusion, les pompes à chaleur ça peut être écolo si elles utilisent l’électricité issue d’énergies renouvelables…
← Re:
Ecrit par jeanthevenet, le Jeudi 20 Mars 2008, 21:34
et comme ça peut marcher sans moteur, ça peut aussi marcher sans électricité! (il suffit d'un point chaud pour le bouilleur des pompes à absorption)
← Re:
Ecrit par Marc, le Vendredi 21 Mars 2008, 16:56
J'en profite pour demander, si quelqu'un est suffisamment calé. Quand tu parles de pompe à chaleur sans électricité, il s'agit de pompes à absorption-diffusion (celles à absorption on quand même besoin d'une pompe pour véhiculer le fluide vers le bouilleur). Je cherche des info sur ce type de pompes, je sais que Buderus à sorti un modèle (Leganova) de ce type, mais ça remonte à quelques années, et personne ne communique sur les résultats de ce type de produit. J'aimerais pouvoir le comparer (en termes de COP, ou de rendement) aux PAC à compression qui sont ultra répandues. Avis aux geeks de la pompe à chaleur à absorption-diffusion donc !
Merci
← Re:
Ecrit par Olivier, le Vendredi 21 Mars 2008, 17:26
Hello Marc,
pour le moment, il n'y a pas grand monde, mais c'est une bonne question pour le forum !
http://forum.quotidiendurable.com
← Re:
Ecrit par jeanthevenet, le Vendredi 21 Mars 2008, 18:50
mon neveu qui fait ses études la dedans, a justement solicité ses professeurs pour que SOIENT ABORDÉES ces pompes à chaleurs à absorption (sinon, la formation les zappait carrément!!!)
il est difficile en non compétent de répéter des chiffres, les COP je crois sont de 4 (je ne sais pas l'unité, si 4 signifie une équivalence avec des calories tirée d'un chauffage ordinaire, 4 voudrait dire que avec 1 calorie dépensée en énergie on en obtient 4 au final)
une recherche avec ces termes techniques sur google devrait faire sortir des trucs. mon neuveu s'en était servi pour me montrer les grosses différences de rendement.
Si moteur il y a ça ne sera pas un compresseur et donc beaucoup moins de nuisances sonore.
la pire des pompes à chaleur est à moteur électrique air/air, à cause des gros écarts de température de l'air extérieur
il y a des aussi pompes à chaleur SOL/AIR qui profitent que le sol n'est jamais ni très chaud ni très froid (aux environ de 8° donc pas très loin de le température de la maison alors que l'air peut être largement en dessous de 0).
la pompe à chaleur n'est une bonne idée que si elle sert à gagner quelques degrés entre une source de "chaleur" et l'habitat.
bien utilisée, elle ne devrait fonctionner que quand le contexte fait qu'elles ont du rendement: faibles écarts de température.
pour ce qui est pompe à chaleur air/air, c'est une anarque marketing... Il semble que cela commence d'ailleurs à être compris, pas besoin de trop cracher le norceau, ça eu été fait.
le maleur c'est que vu que si les techniciens en formations doivent mendier qu'on leur parle des autres solutions, il n'est pas ettonnant que les "vrais" pompes à chaleur ne soient rencontrées que chez les gros industriels qui ne peuvent se permettre de se contenter d'un truc aussi peu rentable que les pompes à chaleur de particulier.
ces pompes à absorption ne semble pas se vendre...
Ecrit par hx34, le Jeudi 28 Février 2008, 22:32
Je confirme avec mon expérience personnelle l'importance de l'isolation. Avec une baie vitrée passée en double vitrage + argon, au lieu de simple vitrage, + meilleure isolation de la cheminée, utilisation plus efficace de son insert (double combustion + utilisation à plein régime => meilleur rendement), nous avons tout simplement arrêté d'utiliser le chauffage électrique, avec un grand confort dnas la maison. Au passage 450 euros d'économies par an. Et un chauffage tout bois et donc 100% renouvelable.
Nous connaissons de nombreuses personnes ayant fait installer des "clims réversibles" comme ils les appellent. Ces personnes mettent souvent en avant l'aspect écologique de leur geste, et quand je suggère la chaudière au bois, on me retourne l'argument des contraintes (stockage notamment). C'est désespérant.
← Re:
Ecrit par kialmi, le Lundi 3 Mars 2008, 11:53
de HX34 : Et un chauffage tout bois et donc 100% renouvelable.
Sauf qu'il faudra bien un jour se poser la question du nombre de + en + élevé des chauffages "tout bois" et de leur impact sur la biosphère (perso je consomme dans les 7-8 stères / an... si 100 000 foyers y vont comme moi, va sûrement falloir envisager un repeuplement intensif des forêts !)
← Re:
Ecrit par kialmi, le Lundi 3 Mars 2008, 11:57
Bref, je suis persuadé qu'il n'y a pas de solution miracle, et qu'en tous cas, il n'y a pas d'avenir dans la monosource... à fortiori si elle est d'origine fossile ou nucléaire !
Ecrit par jeanthevenet, le Jeudi 20 Mars 2008, 21:26
si il n'y avait que le problème que ce n'est pas rentable, mais c'est AUSSI source de nuisances SONORES.
un certain albert Einstein avait imaginé un modèle de pompe à chaleur sans moteur (avec un point chaud) Le rendement serait meilleur, mais en tout cas cela éviterais un gros problème: le bruit.
Alors que ces pompes à chaleur servent pour les patinoires, peuvent marcher au bois, au gaz ou au solaire (point chaud), sont très efficace en clim, on préfère installer des pompes bruyantes dépendantes d'un moteur électrique et demandant beaucoup d'entretien. Il y a des marques qui sont pires que d'autre.
Pour ma part, la pompe à chaleur d'un voisin, c'est un peu comme un camion qui serait garé tout l'hiver et qui tourne à peu près 18h par jour. le bruit est du même ordre que celui d'un véhicule diesel, plus près de celui d'une mini pelle contamment en train de creuser que celui d'une voiture garée le moteur au ralentit, les vibrations émises à 100m de là traverse les murs. malgré la pose de fenètres à isolation phonique renforcée Il m'a fallu changer de chambre, ne plus dormis la fenètre ouverte quand il fait doux ou chaud, et nous avons du insonoriser à grand frais, mais ce bruit ne fais pas beaucoup de DBA et n'entre probablement pas dans les bruit "illicites" (sinon, un bruit émergeant d'un certain nombre de dB un certain temps peut être hors la loi et signalé), bien que faible un tel bruit dure des heures et des heures années après années et c'est cette durée qui le rend pénible: c'est une pollution insidieuse (la pompe a deux moteur qui font des battements d'où une impression de sons pulsés qui les rend bien plus pénible),
signaler la nuisance sonore à un organisme et faire des merdes aux voisins, cela veut dire se brouiller...
dire aux voisin qu'on ne supporte pas sa pompe, c'est aussi avoir des problèmes relationels, c'est faire des histoires dans le pays, n'étant peu ou pas gênés eux mêmes ils ne peuvent comprendre qu'à 100m de là on est plus gêné qu'eux. alors il faut supporter sans rien dire, ou déménager.
Avec les VMC, autre moyen de consommer de l'électricité et d'induire une nuisance sonore invasive, insidieuse mais persistante, c'est pareil...
Question sur le rendement
Ecrit par Baden, le Vendredi 11 Avril 2008, 17:15
Il y a une chose qui m'étonne beaucoup dans les commentaires et les propos tenus par les revendeurs de pompes à chaleur et c'est le Coefficient de Performance. Comment est ce que l'on peut faire croire qu'un système a un rendement supérieur à 1 ? Moi, ça me dépasse. Je suis un peu de mauvaise foi, je sais :S
Pompe à chaleur ou fioul?
Ecrit par xpair, le Lundi 14 Avril 2008, 15:08
Avant de tirer sur l'ambulance, ajustons un peu nos lunettes.
La majorité des chauffages domestiques installés actuellement fonctionnent en ayant un recours aux énergies fossiles (gaz-fioul) avec les désagréments que l'on sait ou à l'effet joule (convecteurs et radiateurs électriques).
Dans le premier cas, le fluide caloporteur est porté à haute température pour pouvoir chauffer un grand volume d'air avec une surface d'échange réduite (radiateurs). La plupart des installations fonctionnent bien (distribution de chaleur) mais le rendement de l'émetteur est mauvais. Il en résulte un coût financier élevé à l'exploitation ainsi que l'émission de CO2 en masse.
Dans le deuxième cas on produit simplement de la chaleur avec de l'électricité via la loi d'ohm (rendement 1 soit 1Kw restitué = 1Kw consommé)
> solution à base de pompe à chaleur:
Dans l'habitât individuel: pompe à chaleur haute température (air/eau, eau/eau) avec des COP jusqu'à 5 sans changer toute l'installation (coût financier acceptable donc incitatif). En réalité il vaut mieux compter sur un COP moyen de 3,5 à 4 si l'on tient compte des variations saisonnières.
Avantages:
- fonctionne à l'électricité qui disponible partout (ce peut être de l'électricité verte).
- pas de production de CO2 (en France grâce au nucléaire, ailleurs c'est un autre problème).
- Ce type d'installation peut facilement être couplé avec des panneaux solaires thermiques.
- Réelle économie.
- Soutenu par l'état avec des subvention et les par les industriels.
Inconvénients:- Nuisances sonore si l'installation a été faite sans tenir compte de ce facteur.
- Ne règle pas le problème du bâti mal isolé.
- durée de vie de la pompe à chaleur estimé à 10 ans environ.
- l'installation requiert un professionnel qualifé pour la manipulation des fluides
Dans l'habitât collectif:Solution très difficile à mettre en oeuvre en cas de chauffage individuel sauf en ayant recours à la technologie air/air (climatiseur réversible). En chauffage collectif, une grosse unité en toiture n'est pas envisageable partout mais quand c'est possible, et couplé avec des panneaux solaires thermiques, les résultats sont excellents.
On constate au final que les critiques concernant la pompe à chaleur ne sont pas réellement des critiques contre celle-ci mais plutôt contre les mauvaises installations.
La pompe à chaleur ne peut pas régler le problème du bâti. C'est un équippement de sond oeuvre qui ne trouve son application que là où il y a effectivement un problème de manque de conservation de l'énergie par l'enveloppe du bâtiment. Dans une maison ou un immeuble conçu pour être très économe (énergie Zéro, Passivhauss, etc) les apports en chauffage sont tellement réduits qu'un chauffage direct par effet joule peut se justifier (plancher chauffant électrique basse température par exemple)
Il faut juste savoir si le fait de ne pas être d'accord avec la technologie de la pompe à chaleur vient d'un préjugé de principe. On vit dans une société où l'humain résite de façon acharné au changement et ne change que sous la pression de la nécessité (économique).
Le principal espoir de changement ne peut venir que par une augmentation très importante du coût de l'énergie (c'est en cours).
En attendant de voir tout le monde retourner à une vie rurale respectueuse de l'environnement, il va bien faloir se préoccuper de la réduction de notre impact environnemental EN MASSE. La pompe à chaleur fait partie de ces solutions envisageables car accessible et rationnelle en fonction du contexte actuel. Ce n'est certainement pas une solution parfaite mais la rejeter par principe écolo est contraire à l'écologie elle-même.
Quelques liens utiles: